【消滅】人口減少は国のせい?島根県知事に聞く

アップロード 2024/05/11
キャスト MC:ひろゆき

丸山達也(島根県知事)
岩田温(政治学者)
田端信太郎(アクティビスト個人投資家)
ハヤカワ五味(無職コスプレイヤー)

平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行:青木源太(フリーアナウンサー)
ナレーター:榎本温子

【消滅】人口減少は国のせい?東京の出生率1.04は最下位?人生の選択肢が増えた結果?ひろゆき&島根県知事の書き起こし

先月、有識者グループ人口戦略会議が発表したある分析結果が物議を醸しています。

それは2050年までに744の自治体が消滅する可能性がある

なんとも衝撃的な分析ですが、2050年までの30年間で20歳から39歳の女性が今の半数以下となる自治体に消滅の可能性があるというのです。

しかもこの数字は全国の自治体のおよそ4割にあたり、日光や函館、秩父、箱根など観光客で賑わう町も消滅の可能性が

「遠くもないので、残ってもいいかなと思うんですけど、なくなるっていうのはちょっと想像がつかないですね。はい」

「観光しか産業がないっていう、端から見てても、ま、そんな感じだろうなと。」

そんな中、注目されているのが島根県

「前回に該当して今回脱却した自治体が多く、特に島根県は脱却した自治体が10に登りました。」

前回2014年の発表で16の自治体に消滅の可能性があると指摘されていたのですが、今回指摘されたのは雲南市や奥出雲町など4自治体のみ

大きな改善に、島根県の丸山知事は元々の出張率の高さに加え市長村と協力して、子育てサポートなどを強化してきた成果だ。と強調しましたが その一方消滅の可能性を市町村単位で分析すること自体がナンセンスだと怒りをにじませました

「あの、日本全体の問題を、あの自治体の問題であるかのようにすり替えて言われているのが根本的に間違っている。

三大都市圏とか、東京に人が集中していくという構造を放置している日本の政策の影響で、これはあの経済も含めてですよ、引き起こしている現象です。」

 

2014年に政府が地方創生の取り組みを始め今年で10年、人口減少そして東京一極集中の流れが是正される見通しは立たぬまま、どうすれば自治体消滅の危機を乗り越えることができるのか、そして都市部に人口が集中する是非を島根県の丸山達也知事と考えます。

ひろゆきさんいかがでしょうか。

ひろゆき「ま、僕もこれはあの国の問題をその地方の問題にすり替えてると思うので、なのでその国の問題だよねと思うんですけど、ただ、消滅しそうな都市ってこういう感じで、こういう基準だよっていうのはちゃんと分かった方が日本人が持つので、なのでレポート自体はありなんじゃないかなと思ってます。」

なるほど、国の問題であるということですね。ゲストご紹介しましょう、島根県の丸山達也知事です、よろしくお願いいたします。

丸山「よろしくお願いします。」

さて、民間組織人口戦略会議は2050年までに消滅の可能性がある自治体を全国のおよそ4割にも登ると発表し、島根県も4つの自治体が入っています。ただ、知事これね、前回調査から比べますと12市町村減っているということで、ま、いろんな対策政策が功を奏したということでもありますよね。

丸山「まああの、そういうあの県と市町村、また、あの政府の政策も組み合わせて、ま、取り組んできた、1つの成果だという風に思います。」

改めてその知事の主張というのを聞きたいんですけれども、この人口減少、消滅可能都市があるというのは地方自治体それぞれではなく国の責任であるということですよね。

丸山「厳密に言うと、人口の戦略を提言する会であれば、あの、日本の人口問題全体を捉えるとすると、その日本全体の出生数とか出生率が下がり続けていて、その歯止めがかかる目途が立っていないつまり、日本全体の人口が減り続けていくという構造が続いているということ。

ま、それをあのまず正面から捉える、そのことをあの市町村のとこに○×をつけて、おたくどうするんですか、×がついてるけどっていう形で、まあ、アジテーションとしては、上手だと、問題定義としては、上手だと思いますけども、捉え方としては、ミクロも当然必要ですけど、マクロで日本全体の人口をどうしていくのか、このままでいいのかということを正面から捉えないといけないんじゃないかと」

これ丸山知事もいろんな政策やってらっしゃると思いますけど、それぞれの地方がやってももうどうしようもないというか、国が動かないと大きな流れが変わらないということですか。

丸山「結局のところ、その地方側が例えば東京一極集中というその東京の吸引力に対するその逆ベクトルを働かせるということの努力をしていますけども、それもはるかに東京がこの地方の人口を吸引する力社会的な構造の方が強いので、そこに手をつけないと、あの地方側がもっと頑張れというとこでは限界があるということだと思ってます。」

田端さん聞きたいんですけど、日本経済全体のためにはどうなんですか。東京に一極集中していた方がある意味効率がいいというのもあるんですかね。

田端「まず、僕この話はもう1人1人の女性がどこに住みたいかっていう個人の選択の結果の問題で、日本国憲法では転居の自由移動の自由が保証されているじゃないですか?

この前提条件がある以上、天下国家の話にどんだけしたところで1人1人の女性の特に選択の結果っていうことを禁止でもしない限り、土台無理ですよね。

例えば僕丸山さんに聞したいのは、一般論として丸山さんが言ってることは理解はできるんですけど、丸山知事が今総理になったら具体的に何ができますか。」

丸山「あの、まちょっと」

田端「国の問題だというんだったら、リーダーとして是非国の立場に立った形で、是非対案を出していただきたいです」

丸山「まずはですね、あの東京一極集中の問題ってのをまず、あのま皆さん十分に認識されてない」

田端「いやだからだそんなこと分かってますよ」

丸山「対策を説明するためには問題をxxxないと対策の話にならないでしょ

あの何を何を問うんだとその問うんだからさ話聞かなきゃ。

東京一極集中の問題は、東京に人口は一極集中してなおかつそこの出生率が高ければ、日本全体としては問題ない、うん、人口は減らないですから。

残念ながら、東京の出張率は1.04、つまり、男女カップル2人いるけども、そこから1ジェネレーション1世代立つと人口が1人になっちゃう

そういう人口半減力があるわけです

そこに人口が集まっていたら、人口がどんどん減り続ける

それを放置したら、あの国の成り立ちはね、3つ要素がありますけど、領土それから国民主権ですけど、国民がいなくなると、それが強烈に働いてる」

田端「問題だというの、分かるんですけど、どうするどうします」

丸山「それなので、それはなんで集中するかというと、雇用が集中してるからです

雇用の主たる要因は、あの本社が集中してる大きな企業のね

だから、そこのコストをもっと高めるってことです」

その本社を地方に移させるような何かこう政策・・・

丸山「ま、移すかどうかはもう」

田端「それ増税するってことですか。」

丸山「そういうことです。」

田端「法人税を?」

丸山「法人税を」

東京に本社を置くと法人税を・・・

丸山「あの利益を出してるところからしか取れませんから、これは利益課税、法人税ですね。法人税に対して利率で取るだけではなくて、話を聞きなさいよ。あの、20代30代のねその職員をその配置してると、あの通勤させてるという風な企業に対して年間5万でも10万でも取ればいいんですよ。上乗せして、それを」

その納得しますか。納得しますか。国民は

田端「国税として取るってことですか。地方の税として取るってことですか。」

丸山「法人は国税でしょ

国税として取る。それで配分すればいいです。

企業はそれを払いたくなければ、東京から離れる。」

田端「そういう増税案を掲げて選挙て勝てます?」

ひろゆき「逆じゃないかな」

丸山「あのね。大企業には企業には投票権ありませんから。」

田端「いやだからそれはそうなんですけど」

ひろゆきさん、ちょっとこちら白熱してます。ちょっとお待ちください。

田端「僕からすると、島根県ってそもそも今、島根県の財政見てきましたけど、7割の財源がもう東京から来て、独自の財源で3割ですよね。僕からすると、丸山さんの言ってることは消滅可能性自体は国の責任だということを超えて、今も東京とかその都会から金をもっとを地方に持ってこい、俺のところに持ってこいと、すでに7割国から島根県以外からの自主財源がない、3割自主しか自害な島根に対してもっと金をよせと言ってるように聞こえるんですけども、違いますか。」

丸山「いや、別にそういうことじゃないですけど、あの別にあの島根県のためではなくて、そうすることが日本全体の人口を増やすという日本全体の国益にかなうから」

田端さん知事を攻めてもしょうがないですよ。島根は改善したって話なんで、その問題意識を捉えるならば、だからその東京に行きたいよねっていうのをどうするかって話ですけど、そこで起きてることがいわゆる今回人口戦略会議も言ってますけど、ブラックホール型だと吸い込まれていくんだけど、そこでむしろ出生率が下がっていくということで…

岩田「いやでもこれもねすごく難しいと思うんですよ。なんでかて言ったら、先ほど憲法の話されてましたよね、だけどね、女性に例えばね、あなたは子供を生まないからいけないだとか、そういったことは強制できないですね。リベラリズムていう前提に立つならね

だからそれを否定してもう国家が求めることは国民を全てやれということならば、それは人口を増やすことできるけれども、それってもうナチスと変わらないでしょうという風な議論になってくる」

丸山「島根県は別に強制してませんよ。強制して強制して全国の中で上位を取ったわけじゃない。強制しろなんて一言もいってません」

ハヤカワ「そもそも、本社を移動させたとこで生まない人たちが散って全体の出生率が下っちゃうんじゃないかなって気がしちゃうんですけど、なんか本社が移動して若い人があの地方に散って出生率って上がるんすかね。なんか現状そのどのような人が残って」

そういう風に答えがそうなるかはわからないけれども、人口戦略会議そのものがブラックホール型と銘打って数えて出してきたんです。東京で言えば23区のうち16区がそれに当たってるというぐらい人が集まってきたら人は増えるのかと思いきやむしろ減っていく。加速度的になっていくからここをどうしましょうか、てみんなで考えましょう、てなってるだけなんで、そこにあの丸山さんはある意味インセンティブをつけてみたらどうでかてことを提案されてるだけなので、それね、それをちょっと行きすぎてそんな自由を奪うなとか、子供を埋めみたいになるとこの話はできなくなるってことは抑えときたいと思います。

そうですね。ひろゆきさん、ひろゆきさん冒頭でおっしゃっていたように国の問題だというのはひろゆきさんもそのように話していたじゃないですか。ここまで議論聞いていかがでしょうか

ひろゆき「はい、なので、その国がなぜ日本の場合ってそのみんな東京になろうとするかっていう問題で、例えばじゃアメリカの場合、州によって法律も違うので、そのオレゴン州とか行くと税金めちゃくちゃ安いんですよ

じゃテキサス州に行くと普通に銃とかショットガン持って歩いていいんですよ

さらにテキサス州だとじゃ中絶も違法ですとか、要はその州によってルールや文化が違うんですよね。

なので、俺はこういうとこに住みたいっていうので、一生テキサス州で暮らして死ぬ人がいっぱいいるとアーカンソー州で生まれて死ぬ人がいる、そこまでの文化の違いってのを今の日本の法律だと作れないんですよ。

だから、例えば、先ほど総理大臣になったらどうしますかという話ですけど、僕だったら多分、島根の法人税をめちゃくちゃ減税しますね。

なので、東京に本社を置いといたら50%の法人税がかかるけど、本社機能だけを島根に置いとくだけで法人税が10%になると言ったら、中小企業とかでなんとなくアパートだけ借りて本社をそこにする人っていっぱいいると思うんですよ。

で、そこでバンバンお金が入って、その後に道路の…、その今日本だとだいたい50kmとかの規制がありますけど、僕だったら多分300kmまでオッケーにしますね。めちゃくちゃ金を使って、めちゃくちゃ早く走るような高速道路を作って、で、スポーツカーとかバンバン走らせて、金持ちがここの広い土地で高速道路でスポーツカーを走らせてるのが楽しいよねっていう…。なると、金持ちが寄ってくるじゃないですか。っていう形で、地方の特色というのをいかに作るかってやらなきゃいけないのに、それが今の法律上、国が決めたらそれを変えられないというのが問題だと思ってます。」

知事は、今、ひろゆきさんがおっしゃるような窮屈さじゃないですけど、独自色を出したいけれども、法律上の問題でなかなか出せないみたいな思いってあります。

丸山「ま、元々、そのアメリカはユナイテッドステートね、その元々国が別々にあったものですから、違った国があのそれぞれその連邦を形成して、主権を州に残して、その自分の権限を連邦に一部分け与えて成立してる国とまあの議論する並行して議論するのはなかなか難しいと思います。

うん、なので、その独自性といった意味でのその独自性を連邦国家と同列で議論していくのはなかなか難しいでしょう。」

でもあの、先ほど知事がおっしゃった

ひろゆき「それは連邦国家としてどうこうではなくて、国としての法律がどうかなので、それだけ地方に権限を与えると法律を作ってしまい・・・」

丸山「同じ法人税を0%にしてくれるそんな政府だったら、先ほど言った政策要素を加えて、人頭的にその法人税を上乗せすることはできるでしょう。どっちも同じだと思います。

島根県だけではできません、東京とか大阪市を課税しないっていうその法人税は成り立たないでしょう。

法人にはね、法人税の性格がありますから」

じゃ、その現実的に

丸山「それは0%にしていって、権限はおそらく憲法上与えられてない政府…」

じゃあ、与えられるであろう権利として、知事として国にこう要求したいこういうことして欲しいというのは何かありますかね。

丸山「あの、今、今言いましたよね、ええ、その、あの、そういう政策税制を考え、具体的に考えるべきだなぜならば、皆さんね、出生率が1 東京が1ね、どっかで下げどまると思ってるでしょう。うん、でもね、もう、ソウル、韓国のソウルは0.55%なんですよ。

0.5ってことはツーカップルいてワンジェネレーションだったら4人が1人になるんですよ

そういう事ってのはもっともっと・・・」

田端「仰る通りなんですけど、逆に言うと岸田総理が国連総会に行って日本は減少人口で悩んでます。これは世界の問題ですってやったところで、今、先進国はどこも人口減少してるじゃないですか。あれは、先進国以外も、もう、全世界的傾向として、女性も高学歴になっていったら人口減少するじゃないですか。だから、この問題は、そもそもできないものはできないって認めるところからスタートした方がいいと思います。」

うん、今ね、ご意見も来まして、そもそもの話、人口が減っているのだから、自治体の数が一定で維持され続ける方が不自然じゃないのという意見もあります。

田端「僕、そのね、行政組織としての自治体が消える消えないの話と、国が破れて山河ありで、物理的な島根県の山や川がなくなるわけじゃないってところは区別したいと思います。」

だからこう、まある意味こう、衰退していく社会、シュリンクしていく社会をどうマネージメントするか、みたいな

田端「はい、世田谷区より島根県の3もう、島根県で66万人とかですよね、世田谷区約95万人とか100万人近くいて世田谷区より2/3ぐらいの県になってるんですよ。

なのに、この階層関係なんかちょっとおかしくないですか?」

ひろゆきさんどうぞ

ひろゆき「まずその東京とか大阪の法人税を上げるっていう考え方自体が間違ってて、その地方の魅力を増やすべきなのに、その人口がみんがうん行こうとするところの負担を増やそう、これ間違ってるんですよ。

要は、東京よりも島根、島根県が魅力的であるようにすべきなんですよ。

なので、じゃあ20代だったらもう1軒上げますとか、じゃあその住民税0でいいですとか、じゃ子供生んだら1000万円上げますとか、いくらでもやるよ。あるで、地方債バンバン刷っちゃうとか、そういうのをできないように国の法律側でできないようにしてるのが問題なので、じゃあ、魅力的に独自の政策ができるようにしたらそれで若い人集まるよね、っていうので、明石市はその一応中ではやったわけじゃないですか、国の法律の中では、周りの地方自体よりも子供が多いという、なので、政策によって子供の出世率が上げるは可能なんですよ。で、ただ、それをもっと大胆に大きく判断できるために、国のルール自体も変えられるようにした方がいいって話です。」

田端「今の付け加えと言うと、例えば、大学の時に上京するのが東京一極集中の原因だって言って、東京の都市に対しての大学の新規キャンパスの設立っていうのは、もうずっと前からすでに禁止されてる時期が長かったんです。ところが、全く東京集中止まらないじゃないですか。だから、そういう形であの」

丸山「そういうね、そういうあの思考回路が、ちょっとその良くなくてやってなかったらもっと拡大してるんですよ。

もっと集中が進んでるので、ベクトルの」

1年7万人東京に入って、つまり丸山さんに聞くべきことをここで話すべきだと私も思います。つまり、あの、やってなかったら加速してたであろうも含めて、ですね。あのこの10年ぐらいずっと地方創生とかって掲げてやってきたわけじゃない。大臣もつけたし、地方創生担当大臣とかか1億総活躍と呼んでみたり色々やりましたってことですけど、この10年やってきたことってどうどう評価されるのか、それこそやってきたからこそま下げ止まってると考えていいのか、ぐらいのことも含めて、どんな風に見てらっしゃるんですか?

丸山「うん、いや、あの、政策はあの拡充されましたけど、結果的にはあの東京一極集中がさらに進んでるので、あの結果を結果からあの評価すると十分ではなかったという評価をしないといけない。」

もう少しだから流れを変えるようなインセンティブをつけて、それ下げ止まる形を取るべきだっていうお考えでよろしいですか?国としてやらないと

丸山「だから東京一局集中そのもう人口なんて減ってもいいんだと言うんだったら、それはきっともう宗派が違うので、もうそれはもうあの議論はもう成り立たないです。うん、もうそこはもう、あの説得しませんよ、いや、そんなことをしてたらね、あの日本の大企業はね大きなところは全部グローバル企業になってるからいいけれども、多くは国内企業ですよ、国内マーケットがどんどんシュリンクしていくなんていう状況を放置してたら誰も望んでない誰も望まない、我がこととして考えて見てください」

1つあの東京一極集中、集中してるからこその効率の良さもあるじゃないですか。

本社機能などを地方に移転し始めた時に、日本全体の経済のパイについては田端さんはどう思いますか?

田端「本社機能ってこんだけリモートだなんだと言われても本質ではない気がしてて、結局本社があろうがなかろうが生活的な魅力とか、結婚してない女性が肩身の狭い思いを相対的にしないで済むとか、そういう空気も含めて楽しさがあるとか、そういう事も含めて東京に来たいと思う人は多いとか」

経済的豊かさではなく文化的な豊かさもある・・・

ハヤカワ「東京に出てきても実家に帰るとしんどいとか戻れない人も多いと思います。」

大学を機に上京した人がもうなかなか戻らない人が多いそうです。

ハヤカワ「このカルチャーに慣れちゃうと、男尊女卑的な所には戻れないよねみたいな」

地方の方が残ってると感じますか?

ハヤカワ「それは特に窮屈だと感じます」

ひろゆきさんが先ほどおっしゃっていた

ひろゆき「東京一極集中というのが、大学に行きます。大阪とか京都でもいいんですけど、でもなぜ東京とか大阪とか京都の有名な大学に行くのかというと、その大学を卒業した人が優秀であるという文化があるからなんです。アメリカの人たちがなぜアーカンソー州の中立大学に優秀な人が行くかというと、大学を卒業できた人はこれぐらいの能力があるよねというのが全ての大学で保証されているからなんです。逆に言うとFランク大学みたいな何もしないで卒業できるやつなんていないんですよ。地元の大学を卒業してもそこでAランクを取ったら優秀じゃんっていうので、聞いた事がないけどこの州の大学だったら取ろうってなるんですよ、これがアメリカの大学のやり方なんですけど、日本は入学した時点でほぼ誰でも卒業できるようになっているので、コンピューターサイエンスを卒業したからプログラムが書けるよねと言ったら書けない奴も出てくるんですよ。

それが大学の仕組みが間違っているというのが東京に集中しているブランドの大学に行くっていうのになっている」

田端「丸山さん知事確か東大のご出身だと思うんですけど島根県の県庁職員を島根県の大学らしが取らないとかにするとかどうなですか」

丸山「いやそれはあの能力を公平に評価してやらなきゃいけませんので」

田端「否定はしないけども。ちろん地元の出身の方を否定するわけではないけどという

丸山「いやその島根県は別にあのよそから来てもらい来てもらいたくないっていうとこでもないですから別にそんなあの属地主義とかことで別に物事を進めてるわけじゃない

あのただ先ほどおっしゃったその女性にとってね、あのこの活躍しにくいという雰囲気がやはりあの地方にあるという、まあのそういう指摘てあのよくいただきますのでそういうところ改善していかなきゃいけないとそれ当然我々のあのま社会うん地方の社会があのちゃんとクリアしていかなきゃいけない課題だというは当然思います」

ひろゆきさんに1つお伺いしたいんですけど、ひろゆきさん先ほどあのいろんなこう裁量とかが多くなってそれ地方がそれぞれのこう特色を持ってってお話されてたじゃないですか

そうすると本当にこううまくいった市町村と全くうまくいかない市町村でさらにガクンとこう差がきっと出てくるじゃないですか

もうそれはもういし方ないということですか

ひろゆき「要はその色々思考錯誤をやっうまくいった地方自治体のやり方を他がどんどん真似するためには競争が必要なんですよ

何もしないでダラダラとどんどん人口が全体としてダウンしていくのではなくいろんな独自の政策やって失敗してどんどんダメになるとこもあれば成功してうまくいくことがある

じゃあこの成功したとこ真似しようぜっていう形でそそう地方自治体同士の競争っていうので じゃあこっちの主に住んだ方が俺たちは生活しやすいよね子供もやすいよねってあるんだったらそっち行くしじゃ税金安いからこっちに行こうっていう選択肢を増やすていうのが重要なので差はどんどんできるべきだと思います」

知事はあのどうですか同じ島根県内の市町村でもそうだし他の県とか府とかの政策とかで参考にしたりと かってありますか

丸山「あのすいませんあの私がちょっと申し上げたいのはですね、すいませんあの人口の取り合いをすることの意味がどこにあるかということをまず申し上げたい

なぜかというと日本全体の人口を維持していこうと思うと究極言うと日本全体の出率が上がらないとどこに住むかは後の話なんですずっと全体が下ってる」

田端「ボトムアップで競争しない限りなかなか全体のレベルって」

丸山「競争って何を競争するかってその人がどこに住むかのその取り合いでしょ

じゃなくってその住んだところでその子供を1人じゃなくってもう1人育ててみようと思えるかどうかっていうそういう競争なんですよ」

ひろゆき「いや住まなくてもいいと思うんすよ多分アメリカのデラウェア州とか外国が法人が法人作ると法人税ゼロじゃないですか」

丸山「いや言ってることに意味がわかんないけど、そのあのその日本の出生数を増やす必要があるとすると人口ここまで議論する必要がない…

ひろゆき「わからないなら説明するので説明させてください」

岩田「そのとおり」

丸山「その通りでしょ?だってこの人口を増やしたって意味が無いとかっていう話をするんだったら、こんな番組をやっている意味がないですよ

なんで私をこんなのに呼んでるんだ?」

ひろゆきさん大丈夫だと思う

丸山「人口問題について議論しよっていうから来たけど、人口増やさなくていいとかさ、そんな議論するんだったら」

日本の出生率を上げないとけないという

丸山「いや、上げなくていいって言ってる・・・」

違う違う違うの

出生率を上げるとするならばどう考えたらいいですすかってことを国目線で話に来たってことです

知事としてあげなきゃいけないという問いの立て方を・・・

丸山「人口問題をここまでね説明しても、もう議論しようがないですよね

もうこの番組あのちょっと切った方がいいと思いますよこんなんだったら

何しに来たのかわかんない」

私の進行の仕方が…

田端「実際そういう風に思ってる国民もたくさんいるって現実を踏まえて政治だったらいや日本女性で国のためにたくさん生もうなんて」

そこ違うそこを

田端「そういう人に対して」

丸山「決めつけて言われたら困るんだけど、私の人口減少対策はまずね その島根で暮らしていこうっていう人をね、その増やすこれ人生選択なんです

子供を 1人持つのか2人持つのか持つのか持たないのか
結婚するのかしないのか

全て個人が判断することなので行政は強制できません

そういう風にしたいと思ってる人がしやすい環境を作る」

田端「環境作りで各自治体が競争することはいけないことなんですか?」

それはそれでいいんじゃないですか
田端さんそういうこと言ってないって

だからあの丸山さんは丸山さんで島根でできることやってらっしゃいますと、それはそれとしてとその上で人口戦略会議としてもね国としても出生率、国として全体としてどうあげますかて考える時に各自治体だけに言っててもしょうがないでしょと

国として全体で考えるにはどう考えたらいいですかてことを言いに来たってことです

だからそれに沿って質問しないと噛み合わないんですって

その国がやること地方がやること国に知事が期待すること知事がやろうとすることがあるわけですよね知事が国に期待することというのは

丸山「だから先ほど申し上げたような政策をちゃんとやるってことですよ

あのあのですね

本当にソウルみたいにならないっていう保証はないんですよ

日本は人口1/4になってくる

他の地域から人口を吸収するって意味でのブラックホールではなくて

その上にそこで暮らしてる人たちの人口が1/2 1/4になっていくってのはものすごいブラックホールなんですよ

人口を減らしてもいいという風に思わない限り東京一極集中税制でこのま放置しといていいんじゃないかという人たちはあの日本の人口は減り続けていいと思ってる人たちと私は同じだと思わざるを得ない

日本の人口がずっと減り続けて構わないという方々と私は議論するつもりはないので」

それ多分ここにはいない・・・

丸山「いやいやいやおられました、おられました」

ひろゆき「説明していいですか?」

丸山「人口が減ってもいいっていう人と議論しも仕方ない」

ひろゆきさんどうぞ

ひろゆき「人口減っていいとは言ってません

で法人税でお金を取ることによってそのお金を子育て財政に使えるという話で僕は法人を読み込むべきっていうのを言ってるんですよで

結局国の状況でいくと子供産んだとしてもそんなにお金もらえないよねしかも大学生と借金おってスタートしてるから子供作る余裕ないよね

でもハンガリーとかだと子供産んだら大学の借金ゼロにしますとかってもやるわけですよ

その財源を地方でどう作るかっていうのでじゃ法人税下げて法人が来てそこで法人税をその幽霊法人みたいなのでバンバンつくってその金で」

丸山「ハンガリーは政府でやっているんでしょ

議論のすり替えをして・・・」

ひろゆきさんのいうアイデアも分かるが、それは国がやってますよねと

丸山「??の話知らないけど知らないけどそのブタペスト全体でそうやってるんだったら政府がやってるんでしょう

それは政府の政策でしょ?」

そもそもだから出生率を国として全体として上げるにはどうしたらいいですかていう問いの中で話すにあたって、あげなくていいでしょって言うと噛み合わないよねっていう話をしてるですよ

岩田「やっぱり1つの考え方として、あげなくてもいいよ、私は思ってませんよあげた方がいいと思ってますよ日本の国力を上げるには人増うんしないと思ってますから、だけどそういう風に考えてる人がいるからあの子供が増えないわけです

だからやっぱそこの事実としては」

田端「だから僕そういう人たちに対して丸山さんがどういう風な言葉を政治家として発する」

だからそういう人が考え方を変えるじゃないけど・・・

田端「xxのでも違うってさっきおっしゃったから」

丸山「人口減らしていいって人は話噛み合わないって言ってる」

でも 人口増えなくなんかそう

ハヤカワ「子を持ちたい人が持てるような社会になったらいいよねって言ってるけど子供持ちたい人自体減ってるんじゃないかみたいな」

丸山「私が思うのは持ちたいと思える環境ができてないってことです」

うんそうそうだから東京に行ったけども東京が出生率が低いじゃないって言ってんの

それを言ってるってこと
何回も言けど

丸山「あのえっと昨年の東京23区のその分譲マンションの平均価格は1億1000万円超えたんです

これは10年前の6000万のほぼ倍ですよ

あの今今から東京出てきて東京23区でマンションを持てる人はこの数字が続くんだったら10%いないんじゃないですか?」

東京行った方が出生率下がってるしハッピーじゃないんじゃないっていう問てることです

丸山「これは東京が効率的だとかっていうそういうレベルコンパクトシティとかそんなレベルじゃなくて、過密すぎてもう生活するという環境、子育てをするとかっていうそういう人生の場としてそのもう限界を超えちゃってるから出生率1っていう数字が出てきんじゃないか、それは過密をやはり緩和していく、やっぱりその人口を移していく政策を取らないと」

うんそこにインセンティブを働かせるのはどうと

それに対してね反対するのは全然ありだと思うんですよ

まずそこを考えわかんないと噛み合わないんですとにかく生んだから島根から取られちゃったって言うけど、じゃ島根にいた方が出張率高いんだったらあれそれハッピーなんですかと

全体として出生率上げるとしたらどういう考えがありますかって話をしてるだけで

丸山「ハッキリ申し上げますけど出生率は1.57ありますから、少なくとも強制はしてませんよ

島根で子育て世代の人達が東京よりも1.5倍子供を持とうと思ってくれてる
そういう環境は少なくとも実現してるっていう数字で証明してますよね」

岩田「私が伺いたいのはですね環境が違うからそういう風な出生率の差があると思いますか

それとも個人の思想心情の違いであると思いますかどちらですか」

丸山「環境じゃないです」

岩田「環境でそれ変わりますか?」

丸山「思想心情で持つとか持たないとかつ強いあのその心情持ってる人はいない」

立入れないですね
さっきソウルの例もげましたけどもソウルが0.いくつだと言いますけど韓国で言えば0.7なんですよ

だからやっぱりそれはソウルに吸い寄せられてるんですよ

同じようなことが起こってるともいえないと
そういう傾向があるのをどう考え・・・

岩田「やっぱりね世界的な現象であるってのは例えばエマニエルトドていう人工学者いますよね

彼が言ってるのはですね

識字率が上がるとどこの国でも例外なく出生率は減ると言ってるわけですよね

こういった現実っていうのも一方において理解しなちゃいし、全然リベラルな人間じゃないんですけどもリベラリズムていうもの対してですね一定の理解を示しながらやらないとどうしても強権的だという風に言われるし生き方を強制するなと言われないように、どういう風に子供を増やしていくかっていうことを真面目に考えていくのが私は大事だと思いますし、だから知事のね基本的な方針には賛成なんですよ私は、だから人口を増やさなくちゃいけないと私も強く思いますよ

ただそれを説得の仕方を間違えるとその国民にとってはですね強権的な知事が出てきてなんか恐ろしいこと言ってるという風に思われてしまったらね」

丸山「まあ強的に見える顔ですけどね私は

私は別に島根県政は別に強制して1.いくつになっているわけではりません」

岩田「いやだから私はね
あの知事はね愛国心があると思うんですよ

だからその思いに基づいてるんだけどそれの伝え方がね、やっぱり今の番組見ててもね そう思わないわけですよ」

丸山「あのすいません私はあの全国の人口問題を解決したいとかじゃないので、私は意見を聞かせてくれて言われて来たので」

島根からね県知事に来ていただいたんです
まずその前提はまず私はあると思います
本当に感謝しております

本当にいろんな価値観がある中でという難しい点もあったと思います

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