民主主義と資本主義。ギリシャ財務大臣として見たユーロ圏の民主主義の後退

政治

Have you wondered why politicians aren’t what they used to be, why governments seem unable to solve real problems? Economist Yanis Varoufakis, the former Minister of Finance for Greece, says that it’s because you can be in politics today but not be in power — because real power now belongs to those who control the economy. He believes that the mega-rich and corporations are cannibalizing the political sphere, causing financial crisis. In this talk, hear his dream for a world in which capital and labor no longer struggle against each other, “one that is simultaneously libertarian, Marxist and Keynesian.”

なぜ政治家が以前のような状態ではないのか、なぜ政府が現実の問題を解決できないように見えるのか疑問に思ったことはありますか?

元ギリシャ財務大臣で経済学者のヤニス・バルファキス氏は、その理由は、今日、政治の場にいても権力を握ることができないからだ、と言う。なぜなら、実権力は今や経済をコントロールする者たちのものだからだ。彼は、大富豪と大企業が政治領域を共食いし、金融危機を引き起こしていると信じている。この講演では、資本と労働がもはや互いに争わない世界、つまり「リバタリアンであり、マルクス主義であり、ケインズ主義でもある世界」に対する彼の夢を聞いてください。

タイトル Capitalism will eat democracy — unless we speak up
私たちが声を上げなければ、資本主義は民主主義を蝕むでしょう
アップロード 2016年2月16日
キャスト ヤニス・バルファキス
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Capitalism will eat democracy — unless we speak up(私たちが声を上げなければ、資本主義は民主主義を蝕むでしょう)

要約

民主主義の誤解

    • 西洋では、民主主義が当然のものと考えられているが、それは誤りである。民主主義は非常に壊れやすく、固定されたものではない。
    • 資本主義が必ずしも民主主義を生むわけではなく、シンガポールや中国の例がその証拠である。

ヨーロッパでの民主主義の後退

    • 話者がギリシャの財務大臣を務めていた際、ギリシャの選挙結果が経済政策に干渉することは許されないと明言された。
    • これは、民主主義が経済政策に影響を与えることを拒否する例である。

双峰のパラドックス

    • 世界経済には借金の山と、投資されずに遊んでいる現金の山が存在する。
    • このパラドックスにより、賃金の停滞や失業が発生している。

資本主義の問題:

    • 資本主義の無駄は、生活を改善するための資金が無駄にされていること。
    • 民主主義が解決策であり、民主主義がなければ社会は悪化する。

民主主義の歴史:

    • アリストテレスの民主主義の定義は、自由で貧しい者たちが政府を支配すること。
    • 現代のリベラル民主主義は、経済的領域と政治的領域の分離に基づいている。

経済と政治の再統合:

    • 経済と政治を再統合し、民主主義を強化する必要がある。
    • ソビエト連邦の失敗から学び、労働する貧しい者たちを含む形で再統合を図るべき。

資本主義の未来:

    • オートメーションが進む中で、経済と政治の再統合が必要。
    • 再統合された領域を民主化しなければ、監視社会的な独裁に陥る可能性がある。

ユートピアへのビジョン:

    • 企業が働く者によって所有され、労働と資本の分離がなくなる未来を提案。
    • グローバルなデジタル通貨を使い、グリーン技術への投資を促進する。

現在の経済状況の危機:

    • ユーロ圏の構造的欠陥に対処しなければ、ユーロ圏は崩壊する可能性がある。
    • ギリシャの財務大臣としての経験から、ユーロ圏の未来に対する懸念を述べる。

文字起こし

Democracy.

In the West, we make a colossal mistake taking it for granted. We see democracy not as the most fragile of flowers that it really is, but we see it as part of our society’s furniture. We tend to think of it as an intransigent given. We mistakenly believe that capitalism begets inevitably democracy. It doesn’t. Singapore’s Lee Kuan Yew and his great imitators in Beijing have demonstrated beyond reasonable doubt that it is perfectly possible to have a flourishing capitalism, spectacular growth, while politics remains democracy-free.

Indeed, democracy is receding in our neck of the woods, here in Europe. Earlier this year, while I was representing Greece — the newly elected Greek government — in the Eurogroup as its Finance Minister, I was told in no uncertain terms that our nation’s democratic process — our elections — could not be allowed to interfere with economic policies that were being implemented in Greece. At that moment, I felt that there could be no greater vindication of Lee Kuan Yew, or the Chinese Communist Party, indeed of some recalcitrant friends of mine who kept telling me that democracy would be banned if it ever threatened to change anything.

Tonight, here, I want to present to you an economic case for an authentic democracy. I want to ask you to join me in believing again that Lee Kuan Yew, the Chinese Communist Party and indeed the Eurogroup are wrong in believing that we can dispense with democracy — that we need an authentic, boisterous democracy. And without democracy, our societies will be nastier, our future bleak and our great, new technologies wasted.

Speaking of waste, allow me to point out an interesting paradox that is threatening our economies as we speak. I call it the twin peaks paradox. One peak you understand — you know it, you recognize it — is the mountain of debts that has been casting a long shadow over the United States, Europe, the whole world. We all recognize the mountain of debts. But few people discern its twin. A mountain of idle cash belonging to rich savers and to corporations, too terrified to invest it into the productive activities that can generate the incomes from which you can extinguish the mountain of debts and which can produce all those things that humanity desperately needs, like green energy.

Now let me give you two numbers. Over the last three months, in the United States, in Britain and in the Eurozone, we have invested, collectively, 3.4 trillion dollars on all the wealth-producing goods — things like industrial plants, machinery, office blocks, schools, roads, railways, machinery, and so on and so forth. $3.4 trillion sounds like a lot of money until you compare it to the $5.1 trillion that has been slushing around in the same countries, in our financial institutions, doing absolutely nothing during the same period except inflating stock exchanges and bidding up house prices. So a mountain of debt and a mountain of idle cash form twin peaks, failing to cancel each other out through the normal operation of the markets. The result is stagnant wages, more than a quarter of 25- to 54-year-olds in America, in Japan and in Europe out of work. And consequently, low aggregate demand, which in a never-ending cycle, reinforces the pessimism of the investors, who, fearing low demand, reproduce it by not investing — exactly like Oedipus’ father, who, terrified by the prophecy of the oracle that his son would grow up to kill him, unwittingly engineered the conditions that ensured that Oedipus, his son, would kill him.

This is my quarrel with capitalism. Its gross wastefulness, all this idle cash, should be energized to improve lives, to develop human talents, and indeed to finance all these technologies, green technologies, which are absolutely essential for saving planet Earth. Am I right in believing that democracy might be the answer? I believe so, but before we move on, what do we mean by democracy?

Aristotle defined democracy as the constitution in which the free and the poor, being in the majority, control government. Now, of course Athenian democracy excluded too many. Women, migrants and, of course, the slaves. But it would be a mistake to dismiss the significance of ancient Athenian democracy on the basis of whom it excluded. What was more pertinent, and continues to be so about ancient Athenian democracy, was the inclusion of the working poor, who not only acquired the right to free speech, but more importantly, crucially, they acquired the rights to political judgments that were afforded equal weight in the decision-making concerning matters of state.

Now, of course, Athenian democracy didn’t last long. Like a candle that burns brightly, it burned out quickly. And indeed, our liberal democracies today do not have their roots in ancient Athens. They have their roots in the Magna Carta, in the 1688 Glorious Revolution, indeed in the American constitution. Whereas Athenian democracy was focusing on the masterless citizen and empowering the working poor, our liberal democracies are founded on the Magna Carta tradition, which was, after all, a charter for masters. And indeed, liberal democracy only surfaced when it was possible to separate fully the political sphere from the economic sphere, so as to confine the democratic process fully in the political sphere, leaving the economic sphere — the corporate world, if you want — as a democracy-free zone.

Now, in our democracies today, this separation of the economic from the political sphere, the moment it started happening, it gave rise to an inexorable, epic struggle between the two, with the economic sphere colonizing the political sphere, eating into its power. Have you wondered why politicians are not what they used to be? It’s not because their DNA has degenerated. It is rather because one can be in government today and not in power, because power has migrated from the political to the economic sphere, which is separate.

Indeed, I spoke about my quarrel with capitalism. If you think about it, it is a little bit like a population of predators, that are so successful in decimating the prey that they must feed on, that in the end they starve. Similarly, the economic sphere has been colonizing and cannibalizing the political sphere to such an extent that it is undermining itself, causing economic crisis. Corporate power is increasing, political goods are devaluing, inequality is rising, aggregate demand is falling and CEOs of corporations are too scared to invest the cash of their corporations. So the more capitalism succeeds in taking the demos out of democracy, the taller the twin peaks and the greater the waste of human resources and humanity’s wealth.

Clearly, if this is right, we must reunite the political and economic spheres and better do it with a demos being in control, like in ancient Athens except without the slaves or the exclusion of women and migrants. Now, this is not an original idea. The Marxist left had that idea 100 years ago and it didn’t go very well, did it? The lesson that we learned from the Soviet debacle is that only by a miracle will the working poor be reempowered, as they were in ancient Athens, without creating new forms of brutality and waste.

But there is a solution: eliminate the working poor. Capitalism’s doing it by replacing low-wage workers with automata, androids, robots. The problem is that as long as the economic and the political spheres are separate, automation makes the twin peaks taller, the waste loftier and the social conflicts deeper, including — soon, I believe — in places like China. So we need to reconfigure, we need to reunite the economic and the political spheres, but we’d better do it by democratizing the reunified sphere, lest we end up with a surveillance-mad hyperautocracy that makes The Matrix, the movie, look like a documentary.

So the question is not whether capitalism will survive the technological innovations it is spawning. The more interesting question is whether capitalism will be succeeded by something resembling a Matrix dystopia or something much closer to a Star Trek-like society, where machines serve the humans and the humans expend their energies exploring the universe and indulging in long debates about the meaning of life in some ancient, Athenian-like, high tech agora.

I think we can afford to be optimistic. But what would it take, what would it look like to have this Star Trek-like utopia, instead of the Matrix-like dystopia? In practical terms, allow me to share just briefly, a couple of examples. At the level of the enterprise, imagine a capital market, where you earn capital as you work, and where your capital follows you from one job to another, from one company to another, and the company — whichever one you happen to work at at that time — is solely owned by those who happen to work in it at that moment. Then all income stems from capital, from profits, and the very concept of wage labor becomes obsolete. No more separation between those who own but do not work in the company and those who work but do not own the company; no more tug-of-war between capital and labor; no great gap between investment and saving; indeed, no towering twin peaks.

At the level of the global political economy, imagine for a moment that our national currencies have a free-floating exchange rate, with a universal, global, digital currency, one that is issued by the International Monetary Fund, the G-20, on behalf of all humanity. And imagine further that all international trade is denominated in this currency — let’s call it “the cosmos,” in units of cosmos — with every government agreeing to be paying into a common fund a sum of cosmos units proportional to the country’s trade deficit, or indeed to a country’s trade surplus. And imagine that that fund is utilized to invest in green technologies, especially in parts of the world where investment funding is scarce.

This is not a new idea. It’s what, effectively, John Maynard Keynes proposed in 1944 at the Bretton Woods Conference. The problem

is that back then, they didn’t have the technology to implement it. Now we do, especially in the context of a reunified political-economic sphere. The world that I am describing to you is simultaneously libertarian, in that it prioritizes empowered individuals, Marxist, since it will have confined to the dustbin of history the division between capital and labor, and Keynesian, global Keynesian. But above all else, it is a world in which we will be able to imagine an authentic democracy.

Will such a world dawn? Or shall we descend into a Matrix-like dystopia? The answer lies in the political choice that we shall be making collectively. It is our choice, and we’d better make it democratically.

Thank you.

(Applause)

Bruno Giussani: Yanis … It was you who described yourself in your bios as a libertarian Marxist. What is the relevance of Marx’s analysis today?

Yanis Varoufakis: Well, if there was any relevance in what I just said, then Marx is relevant. Because the whole point of reunifying the political and economic is — if we don’t do it, then technological innovation is going to create such a massive fall in aggregate demand, what Larry Summers refers to as secular stagnation. With this crisis migrating from one part of the world, as it is now, it will destabilize not only our democracies, but even the emerging world that is not that keen on liberal democracy. So if this analysis holds water, then Marx is absolutely relevant. But so is Hayek, that’s why I’m a libertarian Marxist, and so is Keynes, so that’s why I’m totally confused.

(Laughter)

BG: Indeed, and possibly we are too, now.

(Laughter)

(Applause)

YV: If you are not confused, you are not thinking, OK?

BG: That’s a very, very Greek philosopher kind of thing to say —

YV: That was Einstein, actually —

BG: During your talk you mentioned Singapore and China, and last night at the speaker dinner, you expressed a pretty strong opinion about how the West looks at China. Would you like to share that?

YV: Well, there’s a great degree of hypocrisy. In our liberal democracies, we have a semblance of democracy. It’s because we have confined, as I was saying in my talk, democracy to the political sphere, while leaving the one sphere where all the action is — the economic sphere — a completely democracy-free zone. In a sense, if I am allowed to be provocative, China today is closer to Britain in the 19th century. Because remember, we tend to associate liberalism with democracy — that’s a mistake, historically. Liberalism, liberal, it’s like John Stuart Mill. John Stuart Mill was particularly skeptical about the democratic process. So what you are seeing now in China is a very similar process to the one that we had in Britain during the Industrial Revolution, especially the transition from the first to the second. And to be castigating China for doing that which the West did in the 19th century, smacks of hypocrisy.

BG: I am sure that many people here are wondering about your experience as the Finance Minister of Greece earlier this year.

YV: I knew this was coming.

BG: Yes. Six months after, how do you look back at the first half of the year?

YV: Extremely exciting, from a personal point of view, and very disappointing, because we had an opportunity to reboot the Eurozone. Not just Greece, the Eurozone. To move away from the complacency and the constant denial that there was a massive — and there is a massive architectural fault line going through the Eurozone, which is threatening, massively, the whole of the European Union process. We had an opportunity on the basis of the Greek program — which by the way, was the first program to manifest that denial — to put it right. And, unfortunately, the powers in the Eurozone, in the Eurogroup, chose to maintain denial. But you know what happens. This is the experience of the Soviet Union. When you try to keep alive an economic system that architecturally cannot survive, through political will and through authoritarianism, you may succeed in prolonging it, but when change happens it happens very abruptly and catastrophically.

BG: What kind of change are you foreseeing?

YV: Well, there’s no doubt that if we don’t change the architecture of the Eurozone, the Eurozone has no future.

BG: Did you make any mistakes when you were Finance Minister?

YV: Every day.

BG: For example?

YV: Anybody who looks back —

(Applause)

No, but seriously. If there’s any Minister of Finance, or of anything else for that matter, who tells you after six months in a job, especially in such a stressful situation, that they have made no mistake, they’re dangerous people. Of course I made mistakes. The greatest mistake was to sign the application for the extension of a loan agreement in the end of February. I was imagining that there was a genuine interest on the side of the creditors to find common ground. And there wasn’t. They were simply interested in crushing our government, just because they did not want to have to deal with the architectural fault lines that were running through the Eurozone. And because they didn’t want to admit that for five years they were implementing a catastrophic program in Greece. We lost one-third of our nominal GDP. This is worse than the Great Depression. And no one has come clean from the troika of lenders that have been imposing this policy to say, “This was a colossal mistake.”

BG: Despite all this, and despite the aggressiveness of the discussion, you seem to be remaining quite pro-European.

YV: Absolutely. Look, my criticism of the European Union and the Eurozone comes from a person who lives and breathes Europe. My greatest fear is that the Eurozone will not survive. Because if it doesn’t, the centrifugal forces that will be unleashed will be demonic, and they will destroy the European Union. And that will be catastrophic not just for Europe but for the whole global economy. We are probably the largest economy in the world. And if we allow ourselves to fall into a route of the postmodern 1930’s, which seems to me to be what we are doing, then that will be detrimental to the future of Europeans and non-Europeans alike.

BG: We definitely hope you are wrong on that point. Yanis, thank you for coming to TED.

YV: Thank you.

(Applause)

和訳

民主主義。

西洋では、民主主義を当然のものと考えるという大きな間違いを犯しています。私たちは民主主義を、それが本当に最も壊れやすい花であると認識せず、社会の一部として見ています。それを不変の前提と考えがちです。資本主義が必然的に民主主義を生むと誤って信じています。しかし、そうではありません。シンガポールのリー・クアンユーや北京の彼の大いなる模倣者たちは、民主主義なしで繁栄する資本主義や驚異的な成長が可能であることを疑いなく証明しています。

実際、ここヨーロッパでは民主主義が後退しています。今年初め、私は新しく選ばれたギリシャ政府を代表してユーログループで財務大臣として活動していました。その際、我が国の民主的プロセス、つまり選挙が、ギリシャで実施されている経済政策に干渉することは許されないと明確に告げられました。その瞬間、リー・クアンユーや中国共産党、そして何も変えないなら民主主義は禁止されると私に言い続けた頑固な友人たちが正しかったと感じました。

今夜、ここで皆さんに本物の民主主義のための経済的根拠を提示したいと思います。リー・クアンユー、中国共産党、そしてユーログループが、私たちが民主主義を捨てても構わないと信じていることが間違っていると再び信じてほしいのです。本物で活気に満ちた民主主義が必要です。民主主義がなければ、私たちの社会はより醜くなり、未来は暗く、素晴らしい新技術も無駄になってしまいます。

無駄について話すと、現在私たちの経済を脅かしている興味深いパラドックスがあります。それを「双峰のパラドックス」と呼んでいます。理解できる一つの山は、アメリカ、ヨーロッパ、そして世界中に長い影を落としている借金の山です。私たちは皆、借金の山を認識しています。しかし、その双子を見分ける人は少ないです。それは、裕福な貯蓄者や企業が持っている膨大な遊休現金の山であり、それを投資することに恐れを抱いています。

ここで、二つの数字を挙げましょう。過去3か月間、アメリカ、イギリス、そしてユーロ圏では、産業プラント、機械、オフィスビル、学校、道路、鉄道など、すべての富を生み出す財に合計3.4兆ドルを投資しました。3.4兆ドルは多くのように聞こえますが、同じ期間に金融機関で何もせずに動いていた5.1兆ドルと比較すると、全く違います。借金の山と遊休現金の山は双峰を形成し、市場の通常の運営を通じて相殺されることなく存在しています。その結果、賃金は停滞し、25歳から54歳のアメリカ、日本、ヨーロッパの四分の一以上が失業しています。

これは資本主義に対する私の対立です。その巨大な無駄、すべての遊休現金は、生活を改善し、人間の才能を開発し、地球を救うために必要なグリーン技術に資金を提供するためにエネルギー化されるべきです。民主主義が解決策であると信じるべきでしょうか?私はそう信じます。しかし、その前に、民主主義とは何かについて考えてみましょう。

アリストテレスは、自由で貧しい者たちが多数派として政府を支配する憲法を民主主義と定義しました。もちろん、アテネの民主主義はあまりにも多くの人々を排除しました。女性、移民、そして奴隷です。しかし、排除された者たちを理由に古代アテネの民主主義の重要性を無視するのは間違いです。もっと重要なのは、古代アテネの民主主義が労働する貧しい者たちを含むものであったことです。彼らは自由な発言の権利を獲得し、さらに重要なのは、国家の問題に関する決定を下す際に平等な重みを持つ政治的判断の権利を獲得したことです。

もちろん、アテネの民主主義は長続きしませんでした。明るく燃えるろうそくのように、すぐに燃え尽きました。そして実際、私たちの現代のリベラル民主主義は古代アテネにそのルーツを持っていません。マグナ・カルタ、1688年の栄光の革命、そしてアメリカの憲法にそのルーツを持っています。アテネの民主主義が主のない市民に焦点を当て、労働する貧しい者たちに力を与えていたのに対し、私たちのリベラル民主主義はマグナ・カルタの伝統に基づいており、これは結局のところ、主人のための憲章でした。

現代の民主主義では、経済的領域と政治的領域を完全に分離することが可能であったため、リベラル民主主義は出現しました。この分離が始まった瞬間から、二つの間には止められない壮大な闘争が生まれ、経済的領域が政治的領域を侵食し、その力を奪いました。なぜ政治家が昔のようではないのか不思議に思ったことはありますか?それは彼らのDNAが退化したからではありません。むしろ、今日では政府にいても権力がないからです。権力は政治的領域から経済的領域に移行しているからです。

私は資本主義に対する対立について話しました。これを考えると、それはまるで捕食者の集団のようなものです。彼らは獲物を次々と絶滅させるほど成功し、最終的には飢え死にします。同様に、経済的領域は政治的領域を侵食し、共食いしているため、自らを弱体化させ、経済危機を引き起こしています。企業の力が増大し、政治的な価値が低下し、不平等が拡大し、総需要が減少し、企業のCEOは企業の現金を投資することを恐れています。資本主義が民主主義から民衆を奪うほど、双峰は高くなり、人間の資源と富の無駄が増大します。

明らかに、これが正しいなら、私たちは経済的領域と政治的領域を再統合し、古代アテネのように民衆が支配するようにする必要があります。ただし、奴隷や女性、移民の排除なしにです。これはオリジナルのアイデアではありません。マルクス主義左翼は100年前にそのアイデアを持っていましたが、うまくいきませんでした。ソビエト連邦の失敗から学んだ教訓は、奇跡がなければ、古代アテネのように労働する貧しい者たちに再び力を与えることは、新たな形の残虐行為と無駄を生むことになるということです。

しかし、解決策はあります。労働する貧しい者たちを排除するのです。資本主義はそれをオートマタ、アンドロイド、ロボットで低賃金労働者を置き換えることで行っています。問題は、経済的領域と政治的領域が分離している限り、オートメーションは双峰を高くし、無駄を増大させ、社会的対立を深めることです。それは中国のような場所でもすぐに起こると私は信じています。したがって、再構成し、経済的領域と政治的領域を再統合する必要がありますが、

再統合された領域を民主化しなければなりません。さもなければ、映画『マトリックス』がドキュメンタリーのように見える監視狂いの超独裁に陥ることになります。

質問は、資本主義がそれ自体の技術革新を生き残るかどうかではありません。もっと興味深い質問は、資本主義が『マトリックス』のようなディストピアに引き継がれるか、それとも『スター・トレック』のような社会に近づくかです。そこで機械が人間に仕え、人間は宇宙を探求し、古代アテネのようなハイテクアゴラで人生の意味について長い議論をすることにエネルギーを費やします。

楽観的になれると思いますが、『スター・トレック』のようなユートピアを実現するためには、どのようなことが必要か、どのように見えるかを考えてみましょう。具体的な例を挙げると、企業レベルでは、働きながら資本を稼ぎ、その資本が仕事から仕事へ、会社から会社へと移動する資本市場を想像してください。そして、その会社は、どの会社で働いているかに関わらず、その時点で働いている人々だけが所有するものです。そうすれば、すべての収入は資本、利益から生じ、賃金労働という概念自体が廃止されます。会社を所有しているが働かない者と、働いているが会社を所有していない者の間の分離がなくなり、資本と労働の間の綱引きもなくなります。投資と貯蓄の間の大きなギャップもなくなり、双峰もなくなります。

世界経済のレベルでは、私たちの国の通貨が自由に浮動する為替レートを持ち、国際通貨基金(IMF)、G20が全人類を代表して発行する普遍的なグローバルデジタル通貨を想像してください。そして、すべての国際貿易がこの通貨で行われると想像してください。これを「コスモス」と呼び、コスモス単位とします。各政府が自国の貿易赤字または貿易黒字に比例してコスモス単位を共通基金に支払うことに同意するとします。そして、その基金がグリーン技術への投資に利用され、特に投資資金が不足している世界の一部で利用されます。

これは新しいアイデアではありません。実際、ジョン・メイナード・ケインズが1944年のブレトンウッズ会議で提案したものです。問題は、その当時、これを実施するための技術がなかったことです。しかし今、特に再統合された政治経済領域の文脈では、技術があります。私が描く世界は、同時にリバタリアンであり、個人を優先する世界であり、マルクス主義であり、資本と労働の分離を歴史のゴミ箱に投げ込む世界であり、ケインジアンであり、グローバルケインジアンです。しかし、何よりも、本物の民主主義を想像できる世界です。

そのような世界が到来するでしょうか?それとも『マトリックス』のようなディストピアに陥るでしょうか?その答えは、私たちが集団的に行う政治的選択にかかっています。それは私たちの選択であり、民主的に行うべきです。

ありがとうございました。

(拍手)

ブルーノ・ジュッサーニ:ヤニス、あなたは自分の経歴で自分をリバタリアン・マルクス主義者と表現しましたが、マルクスの分析の今日の関連性についてどう思いますか?

ヤニス・バルファキス:もし私が今言ったことに何か関連性があるなら、マルクスは関連しています。なぜなら、政治と経済の再統合がポイントだからです。もしそれをしなければ、技術革新が総需要の大幅な低下を引き起こし、ラリー・サマーズが言う「長期停滞」につながります。この危機が現在のように世界の一部から一部へ移行し、私たちの民主主義だけでなく、リベラル民主主義にあまり関心がない新興国さえも不安定にするでしょう。ですから、この分析が正しければ、マルクスは絶対に関連しています。しかし、ハイエクもそうです。だから私はリバタリアン・マルクス主義者であり、ケインズもそうです。だから私は完全に混乱しています。

(笑い)

BG:確かに、そして私たちもそうかもしれませんね。

(笑い)

(拍手)

YV:混乱していないなら、考えていないということです。

BG:それは非常にギリシャの哲学者らしい発言ですね。

YV:実際にはアインシュタインの言葉です。

BG:講演の中でシンガポールと中国について言及しましたが、昨夜の講演者ディナーで、西洋が中国をどのように見ているかについてかなり強い意見を述べましたね。それを共有していただけますか?

YV:まあ、偽善の度合いが非常に高いです。私たちのリベラルな民主主義では、民主主義のようなものがあります。それは、私が講演で述べたように、民主主義を政治的領域に限定し、すべての行動が行われる経済的領域を完全に民主主義のないゾーンにしているからです。ある意味で、挑発的に言えば、今日の中国は19世紀のイギリスに近いのです。覚えておいてください、私たちはリベラリズムと民主主義を結びつける傾向がありますが、それは歴史的には誤りです。リベラリズム、リベラル、それはジョン・スチュアート・ミルのようなものです。ジョン・スチュアート・ミルは民主的プロセスについて特に懐疑的でした。だから、今中国で見られるプロセスは、第一次産業革命から第二次産業革命への移行の間にイギリスで起こったものと非常に似ています。そして、19世紀に西洋が行ったことを中国が行っていることを非難するのは偽善です。

BG:多くの人が今年初めにギリシャの財務大臣としてのあなたの経験について知りたがっていると思います。

YV:それが来ると分かっていました。

BG:そうです。今年前半を振り返ってどう思いますか?

YV:個人的には非常に刺激的であり、非常に失望しました。なぜなら、ユーロ圏を再起動する機会がありました。ギリシャだけでなく、ユーロ圏全体を。コンプライアンスとユーロ圏を脅かす大規模な構造的欠陥があることを認める代わりに、否認し続けることをやめる機会がありました。ギリシャのプログラムを基にして、その否認を初めて明らかにしたプログラムですが、それを正す機会がありました。しかし、残念ながら、ユーロ圏の権力者たちは否認を維持することを選びました。しかし、何が起こるか知っています。これはソビエト連邦の経験です。構造的に生き残ることができない経済システムを政治的意志と権威主義で維持しようとすると、長期間延命することができるかもしれませんが、変化が起こるとき、それは非常に急激で壊滅的に起こります。

BG:どのような変化を予見していますか?

YV:ユーロ圏の構造を変えなければ、ユーロ圏に未来はないことは明らかです。

BG:財務大臣としてミスを犯したことはありますか?

YV:毎日です。

BG:例えば?

YV:振り返ってみれば誰

でも。

(拍手)

いいえ、真剣に言います。特にストレスの多い状況で6か月間職務に就いている財務大臣やその他の大臣が、ミスを犯さなかったと言ったら、その人は危険な人物です。もちろん私はミスを犯しました。最大のミスは、2月末にローン契約の延長申請に署名したことです。債権者側に共通の立場を見つける本当の関心があると想像していましたが、そうではありませんでした。彼らは単に私たちの政府を潰すことに興味がありました。ユーロ圏の構造的欠陥に対処することを望まなかったからです。そして、5年間ギリシャで実施していた破滅的なプログラムが間違っていたことを認めたくなかったからです。私たちは名目GDPの3分の1を失いました。これは大恐慌よりもひどいです。そして、この政策を押し付けていたトロイカの誰もが、「これは大失敗だった」と言うことはありませんでした。

BG:これにもかかわらず、議論の激しさにもかかわらず、あなたはかなり親欧派であり続けているようです。

YV:絶対に。私の欧州連合とユーロ圏に対する批判は、ヨーロッパで生き、呼吸している人間から来るものです。私の最大の恐れは、ユーロ圏が生き残れないことです。そうでない場合、解き放たれる遠心力は悪魔的であり、欧州連合を破壊するでしょう。それはヨーロッパだけでなく、全世界経済にとって壊滅的なものになります。私たちはおそらく世界最大の経済圏です。そして、私たちがポストモダンの1930年代のような道を歩むことを許すなら、それはヨーロッパ人と非ヨーロッパ人の未来にとって有害です。

BG:その点であなたが間違っていることを願っています。ヤニス、TEDに来てくれてありがとう。

YV:ありがとう。

(拍手)

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